Pokłosie stanu wojennego

Lech · Gość

Pokłosie tamtych czasów zbieramy do dziś. Kiedy po 13 grudnia władze trochę "odpuściły" na Śnieżkę na przykład można było wchodzić tylko grupie z przewodnikiem sudeckim, upoważnionym przez ówczesne władze. Potem wprowadzono inne jeszcze ograniczenia, oficjalnie niby "dla bezpieczeństwa", a które tak naprawdę były podyktowane decyzjami politycznymi. Do dziś w zakresie obowiązku chodzenia grup w eskorcie przewodnika w polskich górach nic już nie odpuszczono. Obecne Rozporządzenie RM z 1997 r. z zapisem: "Wycieczki piesze lub narciarskie na terenach górskich, leżących na obszarach parków narodowych i rezerwatów przyrody oraz leżących powyżej 1000 m n.p.m., mogą prowadzić tylko górscy przewodnicy turystyczni", jest niczym innym, jak dosłownie zerżniętym oraz nieco rozszerzonym PRL-owskim Zarządzeniem Przewodniczącego Głównego Komitetu Kultury Fizycznej i Sportu z dnia 29 czerwca 1985 r. w sprawie warunków bezpieczeństwa osób przebywających w górach (MP nr 30, poz. 208 z 1985 r.), które zostało formalnie anulowane na mocy Ustawy Konstytucyjnej z uwagi na jego sprzeczość z tą ustawą. Jak to się stało, że po przemianach ustrojowych wskrzeszono "trupa", który pojawił się w połowie lat 80-tych i został - jak wydawać się mogło - ostatecznie pogrzebany?

rychu

Odpowiedź na to pytanie brzmi moim zdaniem tak: Bo zakes wolności dla zwykłego człowieka a nie dysydenta wtedy był kilkukrotnie większy. Myślę jednak, że niema po co powoływać sie tu na jakieś rocznice postsolidaruchów, co do których każdy ma swoje zdanie, sympatie lub antypatie. Jako społeczeństwo mamy więc to czego chceliśmy.
Już od jakiegoś czasu daje się zauważyć cholerne zawężanie przestrzeni wolności człowieka. A przestrzeni do uprawiania turystyki, co nas najbardziej tu powinno interesować, w szczególności.
A dzieje się to głównie poprzez zaostrzanie przepisów tzw. prawa polskiego.
Uświadamianie nas przez Ciebie Lechu to jedno. Ale jakie konkretne działania proponujesz i jakie petycje podsuniesz do podpisu? Wink

Czy znów znikniesz i nie podsuniesz petycji itp.?

Wiśnia

A ja tam w tym wogóle związku nie widzę. Ale jak już się czepiamy przepisów, to chciałbym zapytać jak wygląda sprawa grupowego zwiedzania Gdańska, bo przyjeżdża do mnie rodzina na święta i nie wiem czy mi nikt kary nie wlepi jak ich będę oprowadzał po mieście Razz

Ciekawski · Gość

rychu

Przykładowe zawężanie wolności człowieka z odniesieniu do przestrzeni uprawiania turystyki:
- zakaz rozbijania namiotów poza miejscami wyznaczonymi,
- wielkie tereny prywatne (lasy i jeziora z zakazem wstępu),
- obwarowanie prawne dotyczace tego kto moze a kto nie może prowadzić wycieczkę,
- ograniczenia opisane już przez Lecha (obowiązkowy przewodnik w niektórych rejonach naszego kraju - miasta, góry i parki narodowe).
Spoza turystyki nie powinny być chyba tutaj opisywane bo się zrobi z tego gadanie o wszystkim.

Wiśnia

Pomyślmy jednak, że te "ograniczenia wolności" mogą mieć swój sens. Nie zapominaj, że w Polsce jest dużo pseudoturystycznej chołoty i to bardziej chyba o nich chodziło przy tworzeniu przepisów. Jakby nie było zakazu rozbijania namiotów po lasach, to byś miał zasyfione lasy,niektóre pola namiotowe by się pozamykały, wtedy chcąc nie chcąc byś musiał w lesie się rozbić. Przewodnicy w parkach narodowch - znając życie za dużo było samowolki i zchodzenia z wyznaczonych tras i niszczenia przyrody chronionej. Przewodnicy w górach - pewnie za dużo warszawki jeździ w góry, gubi się, nózki łamie a ratownicy zamiast iść tam, gdzie pomoc naprawdę potrzebna muszą się użerać z taką warszawką. Przewodnicy w miastach - tu dobrze wiemy na przykładzie Gdańska. Także wydaje mi się, że nikt nam na złość nie chciał zrobić ustalając takie a nie inne przepisy, a zostało to w jakiś sposób wymuszone przez sytuacje z życia. Problem moim zdaniem możliwy jest do rozwiązania nie przez ogólną zmianę przepisów, tak aby dopuszczały one totalną samowolkę, ale poprzez wynegocjowanie sobie czegoś w rodzaju przywilejów. Patrzmy chociaby na regulacje prawne dotyczące wędkarstwa czy łowiectwa. Po coś wkońcu zrzeszamy się w PTTK - ogólnokrajowym stowarzyszeniem. Z tym że chyba PTTK stracił już dawno swoją pozycję i tak naprawdę nie jest na tyle silny aby był traktowany poważnie przez władze ustalające przepisy. ...a szkoda.

Konrad Bidziński

rychu

Chłopaki pytanie ciekawskiego anonima było konkretne.
Odpowiedź moja mam nadzieję też.
Poza wskazaniem przykładów nie było moim zamiarem rozważanie zasadności niektórych ograniczeń wolności ani wskazywanie na mój stosunek do nich.
Choć i o tym można gadać.

Wiśnia, może w to trudno uwierzyć ale nawet wsród warszaffki znajdziesz porządnych ludzi czy prawdziwych turystów mimo, że (jak mawia Pietruch) okupantów Gdańska. Wink

Obecne bezczelne trwanie PTTK w podejściu współczesnych polityków i prawodawców to wrzód na ciele gospodarki rynkowej. Niczego nowego nie odkrywamy tu ale cieszę się chłopaki, że po 17tu latach zostało to dostrzeżone i u Bąbli. Very Happy

Jeszcze o różnicach:
Za komuny turystyka była traktowana przez państwo jako "słusznie należący się człowiekowi pracy aktywny wypoczynek" obecnie zaś moim zdaniem turystyka wg czynników państwowych to gałąź gospodarki, która ma teraz bardzo silnie się rozwijać mimo trudności jakę stwarza istnienie (nadal) takich cholernych stowarzyszeń jak PTTK. Dla nas przekłada się to na coraz wyższe opłaty i bilety tam gdzie ich do niedawna nie było oraz spychanie do szarej strefy społecznych przodowników poprzez narzucanie np. ograniczeń wynikajacych z ustawy o wolontariacie.
Jednak narzekanie nic nie da. Trzeba przyjmować rzeczywistość taką jaka ona jest. No chyba, że monitorowanie ustawodawców coś da lub opóźni przynajmniej o kilka lat wprowadzenie zakazu wejścia do lasu bez biletu itp.

Pietruch

Wiśnia

A co Ty byś zrobił, gdyby na przykład ludzie nieustannie sikali w twojej klatce schodowej? Wstawiłbyś drzwi tak, żeby nikt nie wchodził, czy wychodził do każdego co wejdzie, żeby sprawdzić, czy to on sika czy kto inny? Tak szczerze to władze Parku Narodowego chyba za bardzo nie obchodzi komu należy wlepić karę za dewastację przyrody, tylko o to, aby ta przyroda wogóle nie była dewastowana. Pozatym leśniczy to też ludzie, raczej nie podejrzewam, zeby któryś wlapił Ci mandat jak zobaczy że rozbiłeś się w ustronnym miejscu, bez ogniska, nie niszcząc roślinek. Zdarzyło mi się kilka razy spotkać tak leśniczego. Często jest tak, że jeszcze sobie z nim miło porozmawiasz. To jest bardziej po to, żeby złapany na piwakowaniu w środku rezerwatu pseudoturysta nie mógł się wymigać głupimi tłumaczeniami w stylu: "a skąd wiecie że to ja tą puszkę wyrzuciłem", "to drzewko już było złamane jak tu przyszedłem".

Wiśnia

jeszcze odnośnie biwakowania na przykładzie naszych okolicnych lasów:

[link widoczny dla zalogowanych]

a szczególnie zdania:

Dla osób szukających terenu poza miastem do spędzenia wolnego czasu, rozpalenia ogniska, sportu i rekreacji przygotowano 45 miejsc odpoczynku. Można tam organizować rodzinne pikniki lub masowe imprezy. W granicach RDLP w Gdańsku istnieje również 30 terenów do biwakowania.

Moim zdaniem w zupełności wystarczy.

Lech · Gość

Pietruch

Wiśnia

Dobra, widzę że źle zrozumiałeś mój przykład. Chodzi mi o to, że samym przepisem karania za zaśmiecanie i niszczenie przyrody nie pozbędziesz się tego problemu. Nikogo przecież nie złapiesz za rękę w momencie kiedy wyrzuca puszkę po piwie, czy depcze po widłakch. A udowodnić po fakcie że to on jest nierealne. Dlatego też przepisy są rozszerzone do zakazów wstępu na tereny Parków Narodowych poza wyznaczone ścieżki, czy też zakaz rozbijania się "na dziko". Jestem świadomy tego, że to my na tym najbardziej tracimy. Jak już pisałem najlepiej byłoby wyrobić sobie coś w rodzaju przywilejów jako organizacja. Wymusić to na twórcach przepisów. Ale oczywiście tak naprawdę to chyba nikomu się nie chce. Bo powiedz, nażekamy że nie możemy się rozbijać w dowolnie wybranych przez nas miejscach, ale czy tak naprawdę daliśmy komuś do zrozumienia, że chcemy czegoś takiego? Napisałeś gdzies jakąś petycję? To co, twórcy przepisów mają się wszystkich o wszystko pytać, ankiety przeprowadzać? Skoro sami sobie tego nie wywalczyliśmy, to chyba tylko o nas świadczy. Popatrz na przykładzie ścieżek rowerowych w Gdańsku. Była potrzeba, ludzie chcieli ścieżek dla rowerów, znalazło się kilku działaczy(między innymi jeden wykładowca z UG) i są ścieżki w Gdańsku. A tak wogóle to chcąc sie kiedyś rozbić na dziko zadzwoniłeś do leśniczego i spytałeś się czy by poprostu Ci nie pozwolił? A zresztą jak Ci pokazałem na przykładzie Trójmiejskich lasów, masz dużo miejsc gdzie sie możesz rozbić na legalu. A jeżeli chodzi o Parki Narodowe, to jaest kilka środowisk, które dobrze żyją z zarządcami parków i mogą sobie chodzić poza wyznaczonymi ścieżkami. Dlatego zamiast narzekać, że Cię tu ktoś ogranicza może podsuniesz jakiś pomysł żeby to zmienić. Chyba że tak naprawdę to nie jest dla Ciebie żaden większy problem i tylko gadasz tak, żeby coś powiedzieć i szum wywołać. Ja też się czuję ograniczony prawem - w Polsce, jak i w wielu krajach, jest zabronione wielorzeństwo i jakoś wielkiego szumu nie robię że mnie władza dyskryminuje Smile

Gość

Lech · Gość

Gość

rychu

No to ustalmy jako klub konkretne punkty do tych nazwijmy to petycji albo lepiej weźmy od Lecha te, o których wspominał już, że jego klub wysyłał. O ile zechce nam je przekazać. Przedyskutujmy je np. tutaj. Rozmowa się przecież rozwija. Zbierzmy uwagi, przystawmy pieczątki i wyślijmy tam gdzie trzeba. Wiśnia też wskazuje na taka drogę.

[Pod warunkiem oczywiście, że ktoś to tam przeczyta.]

Gość

Lech · Gość

Pietruch

Wiśnia, żanego szumu nie wywołuje - nie ja rozpoczołem temat

Dla mnie sam fakt narzucania sankcji, za to ze inni ludzie robia coś źle, nie przestrzegają przepisów itd itd jest niesprawiedliwy. Tworzący prawo w ten sposób idą na łatwizne

Po za tym, jeżeli przepisy karania za zaśmiecanie
i niszczenie przyrody nie rozwiązują problemu, to po co one w ogóle są?
Są nie skuteczne to niech je zmienią, a nie dorzucają w kółko nowe

Gość

Dla mnie jest rzeczą dziwną, że ludzie którzy chcą pracować społecznie muszą walczyć o swoje prawa, walczyć o możliwość prowadzenia swojej działalności.

Dziwnym się wydaję, że problemy aktywistów PTTK, są tylko ich problemami... A gdzie są Ci, dla których prowadzą swoją działalność ? Czemu Oni nie protestują, że odbiera się Im możliwość korzystania z usług społecznych przodowników – z darmowych usług ?
Odnoszę wrażenie (mam nadzieję mylne), że na dobrą sprawę Społeczeństwu, za przeproszeniem zwisa co się stanie z PTTK. Utrzymaniem na powierzchni zainteresowani wydają się najbardziej sami społecznicy, ludzie działający bezinteresownie. Często nie tylko nie otrzymujący za ciężką pracę żadnych gratyfikacji, a wręcz dokładający do tego „interesu” z własnej kieszeni... No i kto to docenia, komu „robi się dobrze” ? Czy w ogóle warto, skoro nikt nie zaprotestuje i nie ujmie się za działaczami PTTK ?

Piszecie o wywalczeniu przywilejów dla kadry PTTK. A ja się pytam komu chcecie dać te przywileje ? Niestety prawda jest taka, że ostatnimi laty poziom „kadry” stale się obniża. Kursy i egzaminy często są tyle warte co same „uprawnienia” przodownickie, czyli nic... Sukcesem jest jeśli na kurs są chętni, tak więc „odsiew” siłą rzeczy musi być niewielki...

Chcecie pisać petycje.... Ale do kogo? Do ZG PTTK, do ministerstwa, czy do Pana Boga ? Wydaję się, że wysłanie petycji do każdego z tych miejsc, będzie równie skuteczne... Będzie to bowiem głos tylko i wyłącznie ludzi, którzy zostali pozbawieni praw do prowadzenia działalności. Tu potrzeba głosu tych dla, których ważne jest dalsze istnienie PTTK, bo jeżeli nikomu nie zależy na Towarzystwie, tylko jego aktywistom - to jaki ma to wszystko sens...

Pietruch

rychu

Odpowiedź do anonima dwa posty wyżej:
Nie wiem czy pisać petycję czy iść np. z górnikami pod sejm albo namawiać do obywatelskiego nieposłuszeństwa lub strugać łuki i strzały i oliwić kołasze.
Nie wiem kim jesteś ale pytam właśnie naszych klubowiczów a w szczególnosci przodowników czy chcemy i jaką drogę wybrać, czy też właśnie godzić się z kapitalistyczną scieżką odsuwającą tychże aktywistów, bo zawadzają biurom podróży nakręcajacym gospodarkę. [No przynajmniej w teori]
Teraz co do samych aktywistów to w czasie powstawania PTK i PTT wiadomym było, że działają oni (Janowski, Kulwieć, Orłowicz itd) dla ludu. Takie ruszenie pod strzechy to było. Co w tym złego, że teraz czujac, iż po latach oprowadzania możemy i nawet jesteśmy lepsi niż chłopak lub dziewczę po AWFie (a oni mają uprawnienia IRR aby prowadzić niektóre dyscypliny turystyki). Nie powiem aby każdy kurs przodownicki był kiepski. Ale zdecydowanie już napiszę, że doświadczenie zdobywane (co tydzień lub częściej) podczas oprowadzania wielu z nas ma o niebo większe.
Sprawa tu przecież rozbija się tu o szmalec. Ktoś zobaczył lub lobbował te przepisy i wpadł na pomysł robienia kursów, które w niczym nie odstają od naszych lub niewiele) a kosztują 20-30 razy drożej.
Nie pisz bzdur, że oprowadzamy jako kadra PTTK tylko sami siebie, bo aktywnych przodowników w klubie mamy około 40tu
a na ok. sto wycieczek organizowanych przez klub przychodzi w ciągu roku ponad 3 tys. uczestników z czego prowdzący najczęściej jest tylko jeden no i czasem jeden do dwóch jako wspomagające imprezę osoby. Owszem nam na tym powinno zależeć, bo reszta uczestników nie myśli po prostu o tym. Niema co liczyć na wdzięczność tłumów.
A wracjąc do poczatku Twojej wypowiedzi to dla mnie to też jest dziwne, że musimy o to walczyć. Nic jednak na to nie poradzę, że normalne czasy się skończyły. Jednak na razie dyskutujemy. Obawiam się tylko, że rozmowy te stają się pomału tak jałowe jak np. te różnych krzykaczy pisujacych na forum [link widoczny dla zalogowanych] . Myślmy raczej o drodze jaką wybierzemy a nie o drobnych różnicach w słówkach. Doprecyzowujmy jako klubowi przodownicy stanowisko a nie szukajmy różnic w poglądach. Zdaniami gości tylko się wspierajmy przy tym. W końcu to tylko my wybieramy. Bycie Bablem nie tylko zobowiązuje ale i daje prawa. No i wybierzmy metodę, bo jak nie (i wygladać to ma tylko jak paplanina na tamtym forum) to szkoda było wogóle zaczynać te tematy u nas.

Pietruch (choć mi generalnie jako lewakowi podoba się to co piszesz) to zrób PTKola i złóż deklarację a wtedy chętnie pogadamy w takim temacie o powolnej utracie siły naszych uprawnień. Wybacz ale rozmowa na forum turystycznym nie powinna raczej dotyczyć utraty wszelkich wolności.