|
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zosia i Lechu
Gość
|
 Wysłany: Pon 13:10, 04 Gru 2006 Temat postu: Jubileusz i smutne refleksje |
|
|
27 września minął Światowy Dzień Turystyki. W Poznaniu z tej okazji został odsłonięty Głaz Pamięci Prekursorów Turystyki i Krajoznawstwa, obyła się sesja popularnonaukowa. Zbiegło się to również z naszym osobistym jubileuszem, bowiem ślub wzięliśmy 27 września 1975 r. i tak się jakoś złożyło, że do dziś turystyka jest naszą rodzinną pasją. Udzielamy się w PTTK i PTT, jesteśmy współzałożycielami Klubu Sudeckiego w Poznaniu.
Oboje jesteśmy też absolwentami tej samej szkoły - Technikum Kolejowego MK w Poznaniu. W sobotę 23 września szkoła nasza obchodziła uroczysty jubileusz 60-lecia. Na spotkaniu w gronie absolwentów - uczestników dawnych obozów wędrownych, które odbywały się pod przewodnictwem naszego wychowacy - ś.p. Aleksandra Glazy - padła propozycja zorganizowania spotkania połączonego z wycieczką w Karkonosze. Wycieczkę tą planujemy zorganizować wiosną przyszłego roku. Poniżej migawki z pierwszych obozów wędrownych organizowanych przez Szkolne Koło PTTK przy Technikum Kolejowym MK w Poznaniu.
Nasz wychowawca i przewodnik Aleksander Glaza z przewodniczącą
Szkolnego Koła PTTK Małgorzatą Cieślarczyk (1961)
W Tatrach Zachodnich (1961)
Na obozie wędrowym w Wysokich Tatrach (1961)
W Karkonoszach (1962)
Obóz wędrowny wokół Kotliny Jeleniogórskiej (1962)
Przy okazji przeglądania starych fotografii nasunęła się nam smutna refleksja. Dziś takie imprezy młodzieżowej turystyki kwalifikowanej, w tym letnie obozy wędrowne, jak na powyższych fotkach z lat 60-tych z czasów komuny, oparte o bazę schronisk PTSM i PTTK są zmuszane do korzystania z biur turystycznych i płatnej obsługi przewodnickiej.
Co do obowiązku wynajęcia zawodowego przewodnika, by mogło to jedynie dotyczyć wyłącznie miejsc szczególnie trudnych i niebezpiecznych, a niestety prawda jest taka, że dotyczy niemal całych polskich gór. Dlaczego? Bo autorzy pewnego szkodliwego społecznie rozporządzenia ministerialnego uznali za wyjątkowo trudne i niebezpieczne niemal wszystkie obszary polskich gór: parki narodowe i rezerwaty przyrody (zarówno powyżej jak i poniżej 600 m n.p.m.), i wreszcie wszystkie tereny powyżej 1000 m n.p.m. Ano przeczytajcie =>
| Cytat: | Szkoły i placówki
województwa opolskiego
Kuratorium Oświaty w Opolu przypomina wszystkim organizatorom wycieczek szkolnych o obowiązującym Rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 6 maja 1997 r. w sprawie określenia warunków bezpieczeństwa osób przebywających w górach, pływających, kąpiących się i uprawiających sporty wodne (Dz.U. z 1997 r. Nr 57, poz. 358). Prosimy o zwrócenie uwagi na "Szczegółowe zasady organizacji wycieczek oraz zbiorowych imprez turystycznych i sportowych" stanowiące załącznik Nr 3 powyższego zarządzenia,
a przede wszystkim na § 3.1:
§ 3.1 Wycieczki piesze lub narciarskie na terenach górskich, leżących na obszarach parków narodowych i rezerwatów przyrody oraz leżących powyżej 1000 m n.p.m., mogą prowadzić tylko górscy przewodnicy turystyczni.
Ustawa z dnia 29 sierpnia 1997 r. o usługach turystycznych (Dz.U. z 1997 r. Nr 133, poz. 884) Rozdział 4
Przewodnicy turystyczni i piloci wycieczek.
Ar. 20.1. Przewodnikiem turystycznym lub pilotem wycieczek może być osoba, która posiada uprawnienia określone ustawą.
Ustawa z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń
art. 60 § 4. Kto wykonuje bez wymaganych uprawnień zadania przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek, podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny. |
źródło => [link widoczny dla zalogowanych]
Zacytowane wyżej przepisy sprawiły, że albo się przewodnika bierze, albo w takie miejsca nie idzie czyli po prostu rezygnuje z imprezy lub robi to nielegalnie uprawiając "partyzantkę turystyczną". Przecież żaden organizator nie będzie kluczył po polskich górach omijając najciekawsze miejsca i nadkładając dziesiątki kilometrów aby ominąć owe 1000 m n.p.m, parki i rezerwaty przyrody przez które prowadzą wyznakowane szlaki turystyczne.
W Polsce tworzy się chore prawo, które rzekomo ma sprawy porządkować, ale je komplikuje. Zabija się w ten sposób swobodną turystykę, którą dało się uprawiać nawet za czasów głębokiej komuny. Dzisiaj moi wychowawcy jak ś.p. Aleksander Glaza i Franciszek Banasiewicz, a nawet Karol Wojtyła prowadzący grupy młodzieżowe w góry byliby przez takie prawo uznani za przestępców! Wszak chodzili sami, bez przewodników...
Niestety doczekaliśmy się czasów kiedy młodzież - zamiast pojechać z wychowcą w góry - wystawa sobie pod bramami w miastach i sama znajduje sobie różne, delikatnie mówiąc, niezbyt godne naśladowania sposoby na rekreację ruchową...
W dzisiejszych czasach spadek dochodów na głowę rodziny to mniejsza liczba turystów, zwłaszcza młodzieży szkolnej i mniejsze obłożenie schronisk górskich, które przez to podupadają. I to widać szczególnie w mniej popularnych pasmach polskich gór, m.in. w wielu regionach Sudetów, gdzie są obecnie pustki i zarastają szlaki, na których kiedyś można było spotkać obozy młodzieżowe i innych wędrujących turystów plecakowych. W sytuacji ubożenia społeczeństwa narzucanie przez państwo aż tak przesadnych ograniczeń jest po prostu nonsensem do kwadratu!!!
Dla lobby przewodnickiego nie są jak widać problemem wypady w góry gromad zupełnie niedoświadczonych i pozbawionych opieki (a często podpitych małolatów) czy też - jak ostatnio - rozwydżonych motocyklistów - niech giną i zabijają innych, bo to żaden problem. Dla tegoż lobby podstawowym problemem są wycieczki pod opieką doświadczonych i zapalonych turystów, jacy się jeszcze uchowali bez uiszczenia haraczu na rzecz tych panów. Stąd kuriozalny zakaz chodzenia latem (!!!) bez przewodnika po takich turystycznie łatwych górach jak Sudety i Beskidy.
Przedstawiamy jeszcze pamiątkową fotografię grupy prowadzonej przez nas kiedyś młodzieży - uczestników obozu wędrownego w Górach Bystrzyckich, na szlaku prowadzącym drogą jezdną przez Rezerwat "Torfowisko pod Zieleńcem". Zwróćcie uwagę na plecaki na zewnętrznych stelażach aluminiowych i inne elementy ekwipunku tych młodych turystów.
Dziś tamtędy nie moglibyśmy już młodzieży poprowadzić, bowiem "wycieczki piesze lub narciarskie na terenach górskich, leżących na obszarach parków narodowych i rezerwatów przyrody oraz leżących powyżej 1000 m n.p.m., mogą prowadzić tylko górscy przewodnicy turystyczni." Musielibyśmy zrobić okrąg nadkładając kilka dodatkowych kilometrów.
Od 1997 r. uniemożliwiono nam i podobnym pasjonatom z PTTK, PTT czy ZHP, prowadzenie takich grup, i to nawet latem (!!!). Najczęstszym wyjściem na przeciw oczekiwaniu autorów kretyńskiego Rozporządzenia Rady Ministrów z 1997 r. okazała się rezygnacja z organizacji imprez turystyki kwalifikowanej w polskich górach. Jaki jest więc sens takiego durnego przepisu?
W tej sytuacji schroniska są zmuszone utrzymywać się głównie z gastronomii, skoro zorganizowane grupy wędrowne turystów kwalifikowanych (plecakowych) zostały wypłoszone z gór za pomocą głupich ustaw i w majestacie prawa. Na szlakach odchodzących od schronisk pustki, nie widać grup turystów plecakowych, za to w schroniskach odbywają się wesela, popijawy, imprezy integracyjne itp. Chodzą tylko nieliczni indywidualni turyści. Na kim więc można wieszać przysłowiowe psy? - Na porządnych turystach. Jeśli który zabłądzi w górach albo zasłabnie (wiadomo, ze w pojedynkę łatwiej wpaść w tarapaty niż w kilkuosobowej grupie), to jest wtedy sensacja, traktują go jak przestępcę, bo dał trochę zajęcia GOPR-owcom.
Pozdrawiamy
Zosia i Lechu Rugałowie z Poznania
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
rychu
Dołączył: 21 Sty 2006
Posty: 245
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Zaspa
|
| Wysłany: Pon 13:57, 04 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Poprosiłem Lecha aby zaznajomił nas ze swoim zdaniem w sprawie naszych "uprawnień" stających prawie dosłownie na przeciw obecnym uwarunkowaniom prawnym.
Opisał nam też co nieco o sobie.
W Bąblach niema przewodników za to jest kilkudziesięciu przodowników i instruktorów PTTK a temat prawie nie jest poruszany. Proszę koleżeństwo o konstruktywną dyskusję.
Lech podaje w temacie "Turystyczne kurioza" dlaczego wg niego tak się dzieje.
Zahacza też o to jak ewentualnie możnaby temu zaradzić.
Czyli jak zrobić aby i przodownicy mieli dobrze. Albo choć jako tako.
Ja zadam, z kolei pytanie: kto to ma zrobić? Bo wwiedzmy, że niema nikogo poza działaczami społecznymi, którzy byliby tym zainteresowani. Nikt za nas tego nie załatwi bo i w samym PTTK, jak dobrze zrozumiałem Lecha, są środowiska, którym zależy na umniejszeniu naszych możliwości działania poprzez zaniechanie lobbingu u ustawodawców.
W naszym interesie powinno być aby o to coraz silniej zabiegać.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Konrad Bidziński
Dołączył: 20 Sty 2006
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Gdynia
|
| Wysłany: Pon 23:52, 04 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Ja wypowiem się krótko jako M PTP
Nasze uprawnienia są czysta fikcją a niestety ... Jest to papier dawany za przejscie kursu zdanie egzaminu i świadczy on jedynie tyle że zdaleś, nie daje wiele.
Uważam ze kursy przodwonickie powinny zostać ujednolicone prawnie do kursów przewodnickich ( mowa o nizinach ) no ale wiadomo licencja pilota wycieczek czy przewodnika kosztuje grubą kase. A kurs PTP grosze a jak nie ma kto zarabiać to nie zmieni się statut prawny. A nie rzadko przodownicy przeyższają przewodników zreszta zdaje mi się że Przodownicy maja inny entuzjazm oni nie zrobia jak jedna z pilotek na pewnej wycieczce autokarowej kapelusz w ręke i melodia na ustach " panuje traycja aby kierowca dostał napiwek 10 zł od głowy za dzień" skandal i zażenowanie ... Poprostu PTP robi to zadarmo i dla innych z przyjemnosci i pasji. Chleba z tego nie ma więc ma do ludzi inne podejscie.
Prawo naszego pięknego kraju wogóle potraktowało PTTK jako przeżytek "komunY" odbierając mu budynki uprawnienia zniżki fundusze ... To był jeden z wielu błędów owych dekomunizatorów ... Wogóle moim osobistym zdaniem PTTK powinno być odpowiedzialne za wszystkie punkty IT w kraju. Bo gdy wchodze do gdyńskiego IT i widze tam 2 dorabiajace w wakacje dziewczyny to wiem ze jedyne co wiedza to ze sa w Gdyni a ulotki są za darmo.
Jest to poczęści wina państwa a po części oddziałow które utkneły w PRL-u nie potrafiąc dostosować się do nowych realiów, one są kulą u nogi PTTK-u. Bo ZG zamiast toczyc wojne z PTT powinien opłacić prawników lub wystapić z obywatelska mocą ustawodawcza która wniosła by sensowne poprawki do odpowiednich ustaw. Niestety PTTK to towarzystwo wymierające. Większość młodych nie wie nawet co to jest... dlanich to już przeszłość ... Oni wolą iść na "płatna impreze na orientacje"
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Lech
Gość
|
| Wysłany: Wto 12:37, 05 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Konrad Bidziński napisał: | | A nie rzadko przodownicy przeyższają przewodników zreszta zdaje mi się że Przodownicy maja inny entuzjazm oni nie zrobia jak jedna z pilotek na pewnej wycieczce autokarowej kapelusz w ręke i melodia na ustach " panuje traycja aby kierowca dostał napiwek 10 zł od głowy za dzień" skandal i zażenowanie ... |
W takim razie polecam lekturę artykułu pt. "Prowizja od kotleta". Tam mozna dowiedzieć sie coś więcej o gangsterskich metodach przewodnickiego zarobkowania => [link widoczny dla zalogowanych]
Pozdrawiam
Lech Rugała
Wielkopolska Komisja Turystyki Pieszej PTTK - [link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Konrad Bidziński
Dołączył: 20 Sty 2006
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Gdynia
|
| Wysłany: Wto 13:02, 05 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
UWAGA SPROSTOWANIE
Dla tych którzy nie rozróżniją INO od płatnych imprez na orientacje .... nie chodzi o INO
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gość
|
| Wysłany: Śro 9:44, 06 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Konrad Bidziński napisał: | | ZG zamiast toczyc wojne z PTT powinien opłacić prawników lub wystapić z obywatelska mocą ustawodawcza która wniosła by sensowne poprawki do odpowiednich ustaw. |
Nasz w końcu nieliczny Klub Sudecki z Poznaia potrafił zdobyć się na wysiłek i skierować liczne pisma do władz i osób publicznych odpowiedzialnych za podejmowane decyzje, za stanowienie takiego a nie innego prawa z protestem przeciwko kuriozalnym przepisom zabijającym turystykę wędrówkową.
Natomiast nic nie wskazuje, aby władze tak wielkiej organizacji jak PTTK, zajęły się tą sprawą. Ale chyba znam powód powstrzymywania się od tych działań. Lobby przewodnickiemu, które trzyma się mocno PTTK, takie działania by były wyraźnie nie na rękę. Wychodzi na to, że gro przewodników, którzy przecież wyrastają z PTTK, pluje na własną organizację i mają w głębokim poważaniu jej cele statutowe i całą społeczną kadrę towarzystwa jak organizatorów turystyki, instruktorów krajoznawsta czy przodowników turystyki kwalifikowanej.
Nic dziwnego, że kiedy pozwoliłem sobie wiele razy skrytykować na forum dyskusyjnym PTTK, że ZG PTTK nie zajmuje się tym czym powinien, to zostałem "ukarany". Niejaki Łukasz Aranowski, zapewne na skutek nacisku "góry" (a może z własnej inicjatywy, bo sam jest przewodnikiem) usunął moje dane osobowe z internetowej listy "Ludzie PTTK". Od półtora roku czekam na odpowiedź na skargę wysłaną w tej sprawie listem poleconym do ZG. Albo przechwycił ją Lukasz Aranowski, bo skarga dotyczyła jego osoby, albo też ludzie ci widząc, że racja jest po mojej stronie, woleli nabrać wody w usta.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Lech
Gość
|
| Wysłany: Śro 10:01, 06 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Ten post powyżej to mój. W tym momencie apeluję do administratorow: Zróbcie coś, aby w przyszłosci uniknać takich sytuacji i uaktywnijcie mój login, bo się zarejestrowalem, a nie mogę się zalogować.
Pozdrawiam
Lech
|
|
| Powrót do góry |
|
|
rychu
Dołączył: 21 Sty 2006
Posty: 245
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Zaspa
|
| Wysłany: Śro 12:34, 06 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Zdaje się, że musisz przy rejestracji wpisać więcej informacji niż nick.
Chyba to o to chodzi choć nie jestem pewien. Tdu by wiedział.
Poraz kolejny napiszę ci najdelikatniej jak można.
Nie chcemy mieszać się rozgrywek osobistych!
[Zauważ, że nie napisłem, jak głęboko i gdzie je mamy;)]
Jeśli można to trzymajmy się sprawy utraty praw przodownickich bez sprowadzania tego do roztrząsania krzywd osobistych.
[Jednak po malutku zaczynam rozumieć Łukasza Aranowskiego.
Klubowicze też mi zadają pytania zmierzające do podobnych wniosków.
Lechu wyloozuj toż to tylko ban.
Wszędzie go można zaliczyć.
U nas np. o wiele szybciej.]
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez rychu dnia Śro 12:49, 06 Gru 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Lech
Gość
|
| Wysłany: Śro 13:13, 06 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
[quote="rychu"]Zdaje się, że musisz przy rejestracji wpisać więcej informacji niż nick.[quote]
Dokładnie tak zrobilem. Otrzymałem maila o treści
| Cytat: | Witamy na Forum KTP Bąbelki
Prosimy o zachowanie lub wydrukowanie tej wiadomości. Twoje konto ma poniższe dane:
----------------------------
Użytkownik: Lech
Hasło: ****
----------------------------
Twoje konto jest obecnie nieaktywne, musi zostać wpierw aktywowane przez administratora, zanim będziesz mógł się zalogować. Otrzymasz kolejny email gdy to nastąpi.
Nie zapomnij swojego hasła, ponieważ zostało zakodowane w naszej bazie danych i nie będziemy mogli go odzyskać. Jeśli jednakże zapomnisz hasła możesz otrzymać nowe, które będziesz musiał aktywować w identyczny sposób jak to konto.
Dziękujemy za rejestrację.
--
Dziękujemy |
Po za tym nie chodzi tu o rozgrywki osobiste, tylko o ukazanie faktu, że tematyka sformalizowania uprawnień kadry PTTK komuś w ZG najwyraźniej "śmierdzi".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
rychu
Dołączył: 21 Sty 2006
Posty: 245
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Zaspa
|
| Wysłany: Śro 13:30, 06 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Rejestrację na pewno admin forum zbada. Spróbuj po raz trzeci i wpisz maximum danych.
Zaś co do tematu wątku, to ponarzekaliśmy sobie, że tracimy punkty.
Teraz wypadałoby spytać o to jakie widzisz sposoby sensownej "walki o uprawomocnienie" naszych wewnętrznych petetekowskich uprawnień i to takie dostępne przez kilkudzięsieciu przodowników z północy?
Ale oczywiście poza marnowaniem energii na szukanie winny wśród adminów forum na stronie [link widoczny dla zalogowanych]  .
Umówmy się, że tego już nie ciągniemy.
Marnowanie energii też jest tu słowem kluczem.
Otóż wielu z nas machnie reką na swoje legitki jeśliby mieli poświęcać zbyt wiele czasu na tą walkę.
Chętnie coś podpiszą. Ale patrzmy realnie - pewnie niewiele więcej zrobią.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Lech
Gość
|
| Wysłany: Śro 14:49, 06 Gru 2006 Temat postu: Problemy z aktywacją konta |
|
|
| rychu napisał: | | Rejestrację na pewno admin forum zbada. Spróbuj po raz trzeci i wpisz maximum danych. |
Za pierwszym razem wypełnilem wszystkie wymagane rubryki, a za drugim razem wpisałem dosownie wszystkie moje dane. Poza mailem potwierdzającym rejestrację, nie nadeszła informacja o aktywacji konta i nadal nie daje sie zalogować
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Lech
Gość
|
| Wysłany: Śro 16:20, 06 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Teraz wypadałoby spytać o to jakie widzisz sposoby sensownej "walki o uprawomocnienie" naszych wewnętrznych petetekowskich uprawnień |
Tak czy inaczej zajęcie przewodnika to praca zawodowa, a działalność przodownika czy instruktora krajoznawstwa to praca społeczna. Wyraźnie jest o tym mowa w Ustawie o usługach turystycznych. Art. 3. Przez użyte w ustawie określenia należy rozumieć: (...) 7a) przewodnik turystyczny - osobę zawodowo oprowadzającą grupy wycieczkowe po wybranych obszarach, miejscowościach i obiektach oraz udzielającą o nich informacji,
I tu jest niekonsekwencja, bowiem Kodeks wykroczeń stanowi § 4. (69) Kto:
1) wykonuje bez wymaganych uprawnień zadania przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek,
2) świadcząc usługi hotelarskie używa nazw rodzajowych lub określenia kategorii obiektów hotelarskich bez decyzji lub niezgodnie z decyzją,
3) wbrew obowiązkowi świadczy usługi hotelarskie w obiekcie nie zgłoszonym do ewidencji,
4) świadczy usługi hotelarskie wbrew decyzji nakazującej wstrzymanie ich świadczenia
- podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny.
Dlaczego odnośnie o przewodników zapis nie ma brzmienia jak w przypadku usług hotelarskich: Kto bez wymaganych uprawnień świadczy usługi przewodnickie lub pilotażowe wycieczek?
Bo w ten sposób każdy, kto wykonuje zadania przewodnika podlega karze. Warte zastanowienia, bo przeciez gdyby ten i inne przepisy przestrzegać w pełni, byłaby to katastrofa. Ale i tak dzięki nim zniszczono resztki szkolnych klubów PTTK i zachwiano podstawami działania wielu organizacji, firm i prywatnych osób.
| Cytat: | Do zadań administracji rządowej dla realizacji celów Strategii będzie należeć w
szczególności:
1) przeprowadzenie analizy obowiązujących regulacji prawnych mających wpływ na
rozwój turystyki oraz opracowanie propozycji założeń rozwiązań legislacyjnych w
przedmiotowym zakresie; |
| Cytat: | Niezależnie od tego strategicznym zadaniem powinno być przeciwdziałanie
obecnemu spadkowi aktywności turystycznej mieszkańców Polski, a w szczególności
zapewnienie wzrostu aktywności turystycznej młodzieży w latach 2007-2013.
Działania edukacyjne i promocja aktywnych zachowań społeczeństwa powinny
zwiększyć poziom aktywności turystycznej mieszkańców Polski co przy
pogarszającej się strukturze wiekowej może zapobiec spadkowi aktywności
poszczególnych grup wiekowych. |
| Cytat: | wykorzystywanie nieuaktywnionych lub niewłaściwie użytkowanych
potencjałów, zwłaszcza zaś potencjału ludzkiego, kulturowego i
środowiskowego, |
Więcej =>
[link widoczny dla zalogowanych]
Tam tez nalezy zamieszczać stosowne komentarze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
rychu
Dołączył: 21 Sty 2006
Posty: 245
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Zaspa
|
| Wysłany: Śro 18:22, 06 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Osz kurde ale lektura!!
Tyś przebrnął przez strategię i kierunki?
Kiedyś pewnie przeczytam - o ile warto.
A co Twoje środowisko wysyłało (i w jakich ilościach)?
Dasz podkład?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
